A seguir, a transcrição do podcast “O silêncio que pesa no casal”, do programa Essencial, com Karina Valadares, que contou com a participação de Fabiano Calil.
Seja bem-vindo ao Essencial. Eu sou Karina Valadares e hoje a nossa conversa é sobre aquilo que não se diz, o silêncio. Muitas vezes o silêncio dentro de um casal não é vazio. É cheio de peso, de expectativas e até de dores guardadas. É como uma mala deixada no canto do quarto. Ninguém abre, mas todos sabem que ela está lá. E quando falamos de dinheiro, esse silêncio pode se tornar ainda mais constrangedor.
Para atravessar esse tema comigo, eu tenho alegria de receber Fabiano Calil, que é economista, planejador financeiro, acolhedor socioeconômico e psicanalista. Que acredita, assim como eu, que falar de dinheiro é falar também de vínculos, de símbolos, de escolhas.
Karina: Fabiano, obrigada por estar aqui. Você é um grande incentivador desse podcast. Então, talvez um episódio muito significativo. Conta um pouquinho de você, para quem nos acompanha, das suas motivações para a gente atravessar esses temas um pouco áridos, mas também que a gente sabe que de alguma forma precisam ser vistos.
Fabiano: Karina, primeiro, parabéns pela iniciativa. É sempre bom quando a gente vê colocando no mundo essas ideias que podem ajudar as outras pessoas a se transformarem por essa escuta que elas vão ter nesse podcast. Então, parabenizo por isso, por seguir nesse tema que é árido, falar de relações, de dinheiro. Mas eu conto um pouco que o que me move, o que me traz para isso, foi de fato começar a atender gente e perceber que essas pessoas tinham dilemas muito maiores do que as ferramentas das quais eu possuía como economista ou tendo trabalhado em uma instituição financeira. E que me moveram a pensar que havia um ser humano atrás dos números. Eu acho que essa é a primeira frase do professor Alexandre Assaf Neto. E que me conduz por uma trilha, e que vem até hoje, de olhar para esse ser humano e pensar que nesses dilemas que muitos vêm do passado, outros a gente constitui e constrói nesse momento presente, que eles nos marcam, nos ferem, nos enrijecem também. E quanto que essa comunicação, essa troca, ventilar esses assuntos, permite porque a gente ganhe uma mobilidade, essa mobilidade na nossa vida, para que a gente possa realizar aquilo que a gente quer, para que a gente possa ser mais legítimo com a gente mesmo. E é um presente para todo ser humano poder ser quem ele veio ser. E às vezes ficamos nos padrões e expectativas sociais, travados e parados em alguns lugares, nessas relações, inclusive, que é a nossa temática aqui, e que nos aprisionam. Então, se a gente pode promover alguma libertação, libertar para a ação dessas pessoas que nos escutam, é isso que me motiva, de perceber que as pessoas, quando escutadas e quando, de fato, ventilando temáticas mais duras e não muito usuais, elas conseguem, de fato, fazer transformações não só nelas próprias, mas começando por elas próprias, mas no seu entorno. Isso é muito gostoso, é o que nos motiva a seguir isso desde então.
Karina: Que ótimo. Então, vamos começar, né? Fabiano, uma das coisas que mais aparece nos atendimentos meus cotidianos, né? Acolhendo as pessoas no planejamento financeiro ou patrimonial, é o silêncio. Não é um silêncio sereno, sabe? É um silêncio que pesa, que evita o confronto com a realidade. E eu já vivi situações em que o esposo acompanha a reunião, mas não olha a planilha, como se os números fossem um espelho onde ele não quer ser refletido. E muitas vezes isso acontece quando a esposa ganha um pouco mais, né? Em função da escolha profissional dela. E diante dessas expectativas sociais, ele se cala.
Na psicanálise ou, de repente, na antroposofia, como você enxerga esse sintoma e como que nós podemos acolher esse homem para que esse silêncio não seja um muro, mas um ponto de partida para escolhas mais conscientes?
Fabiano: Vale a gente pensar, né, Karina, que esse silêncio do homem, eu acho que tem uma variável da renda maior, hoje, das mulheres ou do feminino que a gente estiver nessa relação, mas acho que ele não é o único ponto, né? Porque esse silêncio, eu diria que ele já é anterior, essa mudança social que a gente vem percebendo das mulheres terem uma renda maior do que os homens, porque esse silêncio vem de algo, dessa expectativa de que ele teria que saber fazer aquilo. Logo, precisar pedir ajuda já é algo muito incômodo para ele. Saber que essa mulher ou essa companheira, esse feminino da relação, está precisando de ajuda e ele não é capaz de suportar, é um segundo incômodo, independente da renda que ele tem. Ele pode ser o provedor,mas pode ser que ele não dê conta da organização e da gestão das finanças. Então, a expectativa que a gente tinha de trás, né? De ser o provedor, o protetor, o que sabia fazer as coisas, né? Os negócios, ou lidar com dinheiro, que era algo que vem, né? Do nosso histórico, não é verdadeiro quando a gente percebe que os dois estão correndo atrás de pagar os seus boletos, de fazer os seus trabalhos, de cuidar da casa, dos filhos. Esse é o século XXI que a gente está. Mas essa expectativa está marcada lá, era de um ambiente, de fato, masculino.
E como é que a gente vai construindo esse silêncio? Primeiro, que eu acho que tem uma quebra do silêncio. Acho que essa primeira quebra do silêncio, essa é uma conversa que acontecia muito raramente a quatro paredes, que era, então, só desse casal no quarto, muito silenciosamente, de alguma coisa que era uma influência feminina muito delicada e muito pontual, jamais publicamente. Isso começa agora a trazer uma publicidade, começa a trazer uma voz, que é muito importante. Eu acho que tem uma temática que vale a gente aprofundar daqui, mas que vai quebrando esse silêncio. Então, para a gente anunciar esse silêncio, a gente precisa lembrar que teve uma quebra desse silêncio, que é por parte das mulheres.
E esses homens começam, então, a se ver numa posição de que, bom, eu não sei o que dizer, também não acho que deveria acontecer dessa forma. E esse silêncio, primeiro, ele vem como uma proteção de não quero me envolver com isso. Eu não sei se estou concordando com isso. Esse silêncio tem um silêncio, como você disse, muito denso, traz muitas questões dentro disso não dito, o não dito por eles dois, casal, porque tem também não só as expectativas que ele tem dele de fazer, como as expectativas que tem dele de saber, como tem os ideais dele e dela. Eu queria também ter o ideal dela, de que eu queria que ele provesse. Claro que ela quer pedir ajuda, ela é mais capaz de dar voz, mas também guarda, e isso acho que é um ponto importante que nutre esse silêncio, que morava o ideal de que ele iria prover, que ele iria cuidar, e agora eu estou tendo que fazer, eu estou tendo que trazê-lo aqui e ele ainda está contra esse trabalho.
E de fato muitos companheiros, num primeiro momento, claro que isso a gente consegue ir trabalhando, isso é muito bacana, mas num primeiro momento vem com muitos resistentes, fechados ou silenciosos, como você disse, a esse pedido de ajuda. Mas muito curiosamente, quando a gente consegue reconhecer o papel de cada um, que os dois estão juntos nessa relação, a gente consegue começar a ter essa travessia, essa travessia que então a gente vai construindo, quando a gente começa a estabelecer um diálogo e atravessa a questão da culpa ou aquela questão que a gente acabou de falar das expectativas, de um e de outro, mas para isso a gente precisa fazer uma construção de confiança, que é dizer que tudo bem ele não saber, tudo bem ele não cuidar daquilo nesse momento e também tudo bem ela assumir alguns desses papéis ou assumir uma contribuição diferente na casa e que isso não diz que ele é mais ou ele é menos ou ela é mais ou ela é menos e sim que estão como uma dupla.
E essa é uma construção do juntos, Karina, que não é simples. Eu queria dizer que a gente tinha uma relação que então um tinha um papel muito bem definido e o outro também tinha um papel muito bem definido e esse juntos era muito mais por conveniência, vou dizer assim, ou contratual, do que de fato de fazerem juntos. E isso é algo bastante novo, eu diria que é quase inédito para nós que possam ter uma gestão conjunta. Quando a gente fala do colaborar, o colaborativo entre eles é uma situação muito nova para ambos. Ela de não se sentir invadindo, ele de não se sentir invadido nesse lugar e deles poderem pensar que um pode contar com o outro.
Karina: Acho que aí é o desafio desse novo, porque ninguém ainda sabe fazê-lo, estão tateando. E aí, como que a gente pode ajudar nessa travessia para esse junto, quando esse compasso revela essa diferença de expectativas? Talvez não diferença de expectativas, são expectativas, eu acho que só não são anunciadas, mas são expectativas que coincidem. Estamos ainda presos lá no histórico do que é esperado dentro de um núcleo familiar, do que é esperado de um e de outro.
Como que você acha que a gente realmente pode ajudar essa pessoa, esse casal, esses indivíduos, a ajustar esse compasso nesse anunciar do novo e nesse, de repente, na sugestão do se comprometer com esse construir diferente? Como que a gente pode facilitar?
Fabiano: Acho que a gente usa uma ferramenta que é bastante potente, que é visitar a história de cada um, de cada núcleo familiar. Você trouxe uma palavra que eu acho que é muito, talvez, potente para isso que a gente vai falar, que é revelar, essa revelação. Então, quando a gente pode revelar de onde ele vem, o que eram as expectativas, como é que foi a história da vida dos pais, dos avós, dos irmãos e dela também, a gente consegue que um perceba que eles vêm, apesar de se constituírem com o casal. A gente consegue que um perceba que eles veem, apesar de se constituírem com casal e terem ideias e vontades comuns, são seres absolutamente distintos, com histórias muito diferentes, ainda que pode parecer que estudamos na mesma escola, vivemos na mesma cidade, as famílias conviviam. Mesmo que assim seja, são famílias muito distintas, com histórias muito diferentes dos seus antepassados, do que viveram até então.
Então, quando a gente usa essa ferramenta de visitar o passado, que a gente usa como visitar a biografia de cada um deles e faz isso junto com o casal, um tem a possibilidade de reconhecer de onde vem o outro, já começa a nascer aqui uma empatia de pensar: puxa, eu não sabia que você tinha vivido isso, que tudo isso te habitava, na verdade. Então, acho que revelar quem são os dois e a outra questão é revelar quem são nesta relação, quem são as quais eram as expectativas, as expectativas quebradas, tem um efeito terapêutico, claro, do nosso trabalho, que é de revelar aquilo que eu esperava que você fizesse, mas você não fez, o que eu esperava que o outro suprisse, que não supriu.
E aqui tem novas invocações de pensar o que querem para frente. Esse eu acho que é um ponto muito bacana dessa revelação do passado que nós falamos, Karina, mas também para o futuro. O que eles almejam para esse futuro? Porque o que sabemos é que aquela mala parada no quarto não está bacana, aquilo não dito não está bom. E a gente sabe que quanto mais tempo isso vai ficando na relação, até pelas acomodações, isso vai gerando incômodos que parece que a gente vai suportando, mas na verdade os estopins acontecem com mais frequência e acabam sendo, ficamos cada um de nós nas relações com o pavio mais curto.
E quando a gente faz o contrário, quando a gente olha com coragem para tudo isso, e demanda coragem desse casal de ver e revelar tudo isso, e também pensar o que querem, aí tem uma nova escolha desse casal de repactuar, de recontratar aquela relação.
Karina: Essa é a palavra que vinha no meu coração, agora é repactuar, é um novo contrato.
Fabiano: E esse novo contrato é duro porque eu preciso romper alguma coisa que, poxa, mas não foi o que a gente combinou lá atrás. De fato não foi, mas também mudou.
Talvez tinha uma expectativa de prover, o outro de ficar cuidando da casa, e de repente isso não deu certo. Ou tiveram outras vontades, os dois quiseram ir para o mundo, ou o outro quis ficar numa relação cuidando mais da casa e do lar. Então, olha quanto a gente pode mostrar que esses novos papéis, eles têm sim possibilidade de acontecer, desde que, e aí eu acho que esse é o ponto, depois de revelado, que eles possam se apoiar nesse novo contrato.
E não pode ter pressa de estabelecer esse novo contrato, porque a gente tem que fazer um luto daquele contrato que foi, pensar se a gente de fato quer esse novo contrato, quais são as bases dele, o que invocam cada um dos dois, e ter um tempo para que eles possam fazer essa transição e experimentar. E pode ser que se adaptem algumas coisas ou não a outras. Então, já tem muita empatia disso que eles vão descobrir juntos, né Karina? Para que eles possam fazer uma escolha de seguir juntos e de uma maneira diferente.
Karina: Esse revelar vai trazer uma imagem nítida do que foi vivido até aqui e traz luz também para os encontros que surgiram a partir das expectativas do que foi vivido e da realidade que está sendo vivida, né? E aí, quando eu penso também no dia a dia, né, acolhendo esses casais, eu vejo muito esse silêncio aparecer quando há uma diferença significativa de renda. Eu já vi atendimentos, por exemplo, em que essa renda muito mais alta partia da esposa, então durante as nossas conversas, a três, o marido evitava colocar os números no papel, ela também não insistia e todos ficavam ali num desconforto, mas ninguém nomeava esse desconforto.
É como se a vida dos dois tivesse uma fissura invisível, assim, que ambos percebessem, mas que ninguém toca. E na sua escuta clínica, Fabiano, o que esse silêncio comunica, assim? Como que nós podemos ajudar o casal a transformar esse não dito em diálogo, sem acusação e com espaço para decisões mais conscientes, para que aqui a gente já fechou um pouco o espectro, né? A gente já está falando de um sintoma recorrente, mas que inaugura também o outro tipo de silêncio que pode estar lastreado nesse que nós já falamos, mas assim, aqui é algo que fica… Porque na outra situação, a mulher ainda trazia à tona. Aqui, nesse exemplo que eu trago, os dois sentem a necessidade de permanecer e buscam no outro, num terceiro,por exemplo, no meu caso, é aquele que vai anunciar o que está acontecendo na expectativa de não ter um confronto, mas de ter ali uma elucidação daquilo que está sendo remoído. Me conta um pouquinho do que você acha que esse silêncio comunica e como que a gente pode falar.
Fabiano: Acho que a gente pode talvez trazer, para colocar um tempero nisso, a sexualidade. Acho que ele vai nos ajudar a falar um tanto disso. E aí a gente tem uma diferença de regiões e a gente tem uma diferença de gerações aqui também.
Mas grande parte do nosso prazer também vinha daquele que eu tinha uma expectativa de quem cuidava de mim. Aquela pessoa que provia, eu tinha uma atração, eu estou usando a sexualidade, por ter uma atração e ela vai das duas partes, de quem eu cuidava, eu masculino, e ao mesmo tempo de quem cuidava de mim, eu feminino. E quando isso se inverte, muito curioso, porque as falas que eu vou escutando nessa escuta clínica que você me convida a dizer, é de que quando ele não provê, eu não vejo ele me dando afeto. É como se, isso que a gente está usando como sintoma dinheiro, que ele fosse o lugar de falar assim, bom, se ele me dá, se ele cuida de mim, se ele paga as contas, logo ele me ama. E se ele não faz nada, talvez ele não queira mais nada comigo, nem com nada, nem com a vida. Que é uma leitura, eu vou usar esse termo aqui para nos provocar, pobre. Pobre no sentido de que, olha que interessante, essa pobreza a qual estou me referindo aqui, que eu vou falar que é de uma escassez, é a não valorização dos outros trabalhos que lá atrás a gente tinha, da não valorização do trabalho da mulher em casa com os filhos, por exemplo.
Olha que interessante, ela começa e começamos agora a trazer, dar valor, o quanto que vale então esses cuidados todos, e começar a trazer isso, inclusive nós, nosso trabalho, a gente dá números para isso, quanto custa cuidar dos filhos da casa, enfim. Agora, quando a gente inverte, olha que curioso, agora que mesmo eu tendo dado valor para isso, para esse trabalho de casa, esse trabalho mais criativo, esse trabalho do cuidar, de nutrir, do planejado que está dentro de casa, quando eu inverto, eu tiro o valor do mesmo jeito, que eu estou chamando de pobreza ou da escassez aqui. Então, não importa se ele é quem cuida da nossa casa, se é quem cuida das compras, se ele cuida dele próprio, inclusive, fazendo seus cuidados físicos, sua terapia, seus vínculos sociais, e eu mulher estou lá correndo para o trabalho para fazer, estou lá no mundo, de alguma maneira, como médica, não importa qual a minha atividade profissional, quando eu olho, quando eu chego em casa, eu esperava algo que é de uma geração anterior, duas, três para trás. E quando inverte esse papel, um e outro têm dificuldade de se reconectar com o afeto.
Então, eu quis trazer a questão da sexualidade para provocar que, no fundo, a gente monetizou muito esses afetos no passado, desde que, então, a gente tinha os pactos das famílias que davam dinheiro ou não de uma para a outra, quando, então, tinham seus casamentos combinados, mas a gente teve isso nas nossas relações mais atuais, quando cada um tinha, olha, aos meus filhos os negócios, minhas filhas um bom casamento, essas falas que a gente tem de algumas culturas aqui, europeias, que trouxeram para cá, o que era um bom casamento? Então, era alguém que pudesse cuidar dela. E a expectativa do afeto também vinha por aí.
Então, a gente tem essa primeira mobilidade que você coloca aqui, que a Karina tocou trazendo esse pano de fundo, do porquê que tem esse silêncio, essa dificuldade, e depois a gente pensar o manejo para isso. Então, primeiro, eu não consigo ver afeto naquele outro e nem naquela outra. Então, ela chega mais hostil, ela chega talvez com um perfil um pouco mais masculino, e a gente também está se encontrando, eu mulher com o meu masculino, eu homem estou me encontrando com o meu feminino. E como é que eu posso ficar de bem com essa energia de que essa energia do feminino em mim, que me habita, e essa energia do masculino nela, que a habita, começa a ficar um pouco mais afloradas quando, de repente, essa mulher está no mundo corporativo ou está num ambiente que convida mais essa energia, e ele está num ambiente que é um ambiente mais feminino, por exemplo, de levar uma criança na escola, ou de ir para uma consulta médica, ou de ir para uma festa de aniversário, no supermercado durante o dia, ainda, com exceção da população aposentada, ainda são atividades mais recorrentemente, mesmo no século XXI, em grande parte das nossas cidades do nosso Brasil, realizadas por mulheres.
Então, quando o homem está nesse lugar, ele se sente um pouco fora de lugar, e essa mulher também quando está lá, quantas executivas de alto escalão a gente tem que são mulheres, quantos são homens. Ainda estamos em transição, mas como você disse, essa transição está por acontecer, mas eu queria trazer como primeiro elemento não nos reconhecermos, eu no meu masculino, eu no meu feminino, e como é que a gente consegue ver que essa falta de afeto é percebida entre os dois, porque eu também não estou me reconhecendo ainda, logo não consigo reconhecer o outro.
Karina: E aí é um paradigma, como que cada um dá conta dessa modernidade, desse novo tempo, sem ferir, acho que talvez seja isso, sem se ausentar por uma tentativa de até, às vezes, de fuga. E talvez seja essencial ausentar por uma tentativa até de fuga daquilo que está internamente reverberando. Então acho que é esse lugar, apoiar que essas pessoas possam se reconhecer nesses papéis a partir de uma trajetória construída. E de novo a gente cai no mesmo lugar, de uma repactuação, do entendimento de como que essa realidade foi construída e o quanto dela ainda se faz viável para que possam repactuar e aí então caminharem de uma maneira mais leve sem ter essas expectativas do afeto ou do cuidado necessariamente condicionados ao econômico, algo que se pode ali mensurar, é algo ainda mais profundo.
Um outro ponto que ainda conectado com o tema, uma questão que eu vejo é a grande expectativa social sobre o homem. Então existe uma expectativa que ele seja provedor, guardião da segurança, que ele saiba lidar com o dinheiro. Mas quando a realidade não corresponde a esse ideal, essa cobrança é interna e externa. Pesa assim como uma armadura muito difícil. Então como que na psicanálise nós podemos ajudá-los a enxergar esse peso, olhando agora para esse masculino? Porque o que eu percebo também no dia a dia, não só no atendimento, mas buscando informação, consumindo conteúdos que dizem respeito a comportamento, a relacionamentos, é que muito se fala para as mulheres. Muito é cuidado o lugar da mulher, esse novo lugar que a mulher está assumindo, essas multifunções que a mulher tem, o peso disso para a mulher. Mas eu me pego muitas vezes pensando assim, quem está olhando para esse homem também, que não deixa de carregar expectativas e que nesse momento se sente sozinho, se sente não acolhido. Eu pelo menos desconheço, são poucos movimentos que olham para esse homem, não com um olhar machista, de forma alguma, com esse homem que precisa ser acolhido, que talvez inclusive precisa ser uma nova era de acolhimento para o homem, que historicamente também o homem era um ser que tinha que ser, essa palavra que eu usei aqui, ele tinha que ser armado, ele não podia abrir o kimono e falar eu sinto também.
Como que a gente pode acolher esse homem, principalmente que está nos escutando aqui, ou até a mulher que está nos escutando e que percebe que o companheiro precisa desse acolhimento?
Fabiano: É muito bacana, porque vamos colocar como é que esse homem pode buscar acolhimento? Primeiro que de fato a gente tem muito poucos fóruns de conversas para homens e os próprios homens não têm esses fóruns para eles próprios. As conversas entre homens, homens falam sobre dinheiro, mas homens não falam de vulnerabilidade, eles não falam de afeto, mas eles falam sobre negócios, falam sobre investimentos, então se fala sobre o trabalho, mas vou falar primeiro dentro do ambiente do masculino, porque o masculino quando apresenta alguma fragilidade de alguém precisando de um trabalho, a expectativa de quem fala e de quem é do receptor dessa fala entre homens é de vamos resolver, não é vamos acolher. E você trouxe uma palavra que ela é menos usual no ambiente masculino típico, que é o acolhimento. Então se fala muito de resolver o problema, vamos resolver o problema dele que está sem trabalho, vamos resolver o problema dele que está precisando arrumar o carro, está sem grana agora, mas que é o nosso máximo de vulnerabilidade compartilhado. Mas o vamos acolher o que está acontecendo, talvez uma mudança do que a gente vai falar, pegando o gancho do seu podcast, do que é mais essencial para ele, do que é o propósito do que ele está colocando, talvez eu não queira mais fazer o que eu fazia antes, talvez eu não queira mais esse papel que eu assumia até então, isso tem menos lugar, tem menos fóruns para discutir e as poucas iniciativas que eu vou percebendo, masculinas, ainda são para resgatar algo dessa ancestralidade que talvez tenha ficado velha para nós. A gente precisa reconhecer a nossa ancestralidade, mas fortalecer esse masculino para que ele possa ter essa posição, será que é disso que a gente está precisando? Ou será que a gente está precisando de fato de um ambiente para acolher esse homem que, curiosamente, voltando para aquela questão, vou colocar soluções de compromisso que a gente tem encontrado nos casais, algum está abrindo mão do seu papel, do que gostaria de fazer para que a relação seja funcional, ou estão se separando quando os dois começam a ter renda para eles não competirem, uma competição fica muito grande, são dois masculinos com espadas na mão aqui, eles acabam se separando porque senão dá conta. Ou quando então tem essa inversão de papel, coloca também uma expectativa do divórcio em si, uma solução de compromisso, porque eu não encontro mais aquilo que eu esperava na relação e aíacabam rompendo. E o que é a pena que eu trago nisso é que não houve a possibilidade de perguntar para os dois abertamente o que eles querem dessa relação, o que cada um gostaria de estar para si próprio primeiro e como essa relação seria capaz de colocar. A gente está falando das expectativas sociais, que é a sua pergunta, mas ela tem algo para a gente enfrentar este social, que eu diria que esse social ainda vem de uma métrica muito diferente, que é uma métrica do século XXI, de que tinham papéis muito claramente estabelecidos e hoje eles estão mudados, são diferentes, as pessoas já reconhecem que querem lugares diferentes.
Só que a gente se olha para o social, a gente vai para um lugar que talvez não atenda aquilo que a minha alma espera, que ela deseja, que ela anseia. E eu tenho que falar com essa alma do outro que vive intimamente comigo para ver se ele acorda isso que eu estou dizendo. Olha, eu não quero ser esse ser social, eu quero ser esse que eu estou começando a me reconhecer. Então não tenho fóruns, talvez, coletivos, tem nossos processos de análise, de autoconhecimento, cada um no seu caminho para saber o que de fato eu anseio e quero.
E eu tenho que ter, talvez, de alguma maneira, um diálogo, que é o que a gente vai promovendo aqui nesse casal, para pensar se, assim, tudo bem se eu ficar em casa e eu cuidar das crianças e eu tiver um trabalho que eu ganho talvez menos e a gente talvez tenha um efeito que a gente vai precisar mudar o nosso estilo de vida, o nosso padrão, como é que é isso para você, mas eu seria mais feliz, eu ficaria mais pleno aqui, mas será que você continuaria me amando, gostando de mim, querendo dormir comigo, se eu for a pessoa da casa? Ou você tinha expectativa que eu estivesse lá com uma roupa X, nos eventos tais e se você me encontrar de descalço em casa de bermuda, vai ter atração, não vai ter atração e vice-versa, né?
Eu vou me sentir incomodado de você sair para buscar os recursos para pagar os boletos e eu não vou me sentir inferior, ou a gente consegue reconstruir isso nessa dupla? Porque vai ter um enfrentamento, Karina, que eu quero dizer, estou voltando para esse íntimo, para essa dupla, porque ele é um enfrentamento do social, que o social, mesmo o social intrafamiliar de cada uma das duas famílias, como um social mais ampliado, ainda que tenha discursos novos e expectativas novas, a gente percebe muito isso nas novas gerações, já pensando diferente.
Nas gerações para as quais a gente está falando e já estão atendendo, já estão com seus dilemas das suas relações, são populações que ainda têm um repertório que não conversa com eles na maior parte das vezes. Mas, intimamente, ainda sim, esse que é o nosso ponto de virada. Somos a geração da transição que a gente está falando aqui, que lá intimamente eu ainda gostaria de prover.
Karina: Acho que esse que é o ponto, assim, né? Como que a gente ajuda ele a reconhecer que ele também está cheio de expectativas, mas ao mesmo tempo as expectativas não estão alinhadas ao que ele está querendo viver. Ele precisa colocar isso de alguma forma organizada para fora e aprender a diminuir o ruído, né?
Fabiano: Eu acho que o diálogo gentil e a conversa verdadeira e franca, sem ser socialmente muitas vezes, sem ser expondo o outro, porque vai tendo muita raiva, vai tendo muito incômodo e a gente vai fazendo ataques, né? Socialmente, a gente vai fazendo acusações e com isso o outro só se fecha e o silêncio aumenta, como a gente colocava aqui.
Então, acho que um grande convite para quem nos escuta é que possa primeiro ser honesto consigo próprio, né? Do que eu quero e muitas vezes a gente não sabe. Eu diria que a maior parte das vezes a gente ainda não sabe. A gente sabe que tem um incômodo, eu não sei o que é esse incômodo, mas tem algo que já não me realiza mais. Não me realiza no trabalho, não me realiza na minha lógica, não me realiza nessa relação, na minha dinâmica do meu cotidiano e eu quero mudar.
Mas essa mudança vai ter um efeito e, puxa, eu fiz um combinado lá atrás que eu não posso mudar e eu vou recorrente nisso, só que isso o corpo uma hora adoece, a mente adoece primeiro, o corpo depois, as emoções, os nossos sintomas no final do dia, ou a gente tem um problema de fato no sintoma do econômico também que ele acontece.
Então, eu poder trazer isso com verdade para o outro e sem pressa, sem querer assim, então o que você quer, né? Sem ter uma acusação de novo, sem precisar esse modus masculino de vamos resolver agora o que é o problema, e sim de trazer as sensações, as emoções, os incômodos e deixar com que eles possam… Vamos abrir essa mala, vamos colocá-la na sala, vamos abrir, vamos limpar primeiro, vamos ver o que tem ali. Eu não quero abrir ainda, se você puder abrir sozinha, você abre, depois eu volto. Às vezes não está com mais coragem, o outro está com outro. Às vezes pedir ajuda, pode ser uma ajuda cuidadosa, né? Que vai ter cautela para cuidar disso, sigilo, confidencialidade, porque é um assunto muito íntimo, para falar da nossa mudança de posição na vida, e que o outro possa tentar acolher e também reconhecer que às vezes eu não quero mudar.
Às vezes eu queria manter o meu ideal e não aquilo que é essencial. O ideal e o essencial são coisas muito distintas. O ideal foi plantado lá em algum jeito em mim, mas ele pode estar dissonante com a minha essência e pode estar ainda mais diferente. do que a minha realidade atual. Então, eu preciso reconhecer a minha essência para talvez reconstruir aquele meu ideal e mudar a minha realidade. Mas a gente começa pelo essencial para revisitar o nosso ideal e por fim promover alguma mudança nesse contrato que vai mudar a nossa realidade, a realidade dessa relação, dessas posições.
Mas eu acho que é importante dizer aqui que sempre que um casal faz essa travessia, que fiquem juntos, que não fiquem juntos, às vezes a relação não dá conta porque ela tinha outros formatos e ela não é capaz de suportar e está tudo ok, mas ambos saem melhores depois. Acho que esse é um ponto que eu queria dizer, seja que ficaram juntos, seja porque se separaram, mas o que aconteceu é que cada um dos membros dos indivíduos se sente melhor, mais livre, se sente mais conectado com a sua essência e mesmo quando vêm novas relações, essas relações são mais frutíferas, elas são mais potentes, mesmo essa relação que fica, ela vira uma relação mais potente e não potente do ponto de vista econômico, econômico-financeiro, mas do ponto de vista do econômico na psicanálise, ela cresce de possibilidades, essa relação.
E o econômico na psicanálise pode trazer essa relação de tudo que tem investimento na nossa vida, investimento libidinal, de energia, isso cresce porque os dois podem ser mais, não precisa mais ficar me guardando e a gente pode doar essa mala, usar essa mala para começar a viajar ou pensar em dividir essa mala e fazer coisas nossas que a gente talvez nunca tenha feito, que era ou a sua mala ou a minha mala e de repente pode começar a ser a nossa mala e olha quantas mudanças a gente pode promover.
Karina: Eu já ia pensar num outro passo para a gente dar, mas acho que eu não posso deixar passar, porque quem nos escuta talvez tenha dificuldade ainda de perceber o que é quando a gente está falando de um olhar para dentro, esse essencial e esse ideal. Como é que ele se manifesta em nós? O que é, entende? A gente precisa ser pedagógico nesse momento para que as pessoas possam aproveitar essa reflexão de uma maneira realmente a se conectar com aquilo que estão vivenciando. Nos ajuda, nos ajude, por favor.
Fabiano: Então vamos pensar que talvez o ideal, e a gente pode até usar algumas das pesquisas, tem uma pesquisa feita com executivas que eu acho muito bacana, que perguntaram para as executivas há poucos anos atrás se elas abririam mão da sua posição se encontrassem um companheiro que bancasse o seu estilo de vida. E para surpresa, uma grande maioria dessas executivas abririam mão dessa sua posição que parecia ser uma escolha para nutrir algo que eu vou dizer aqui que está no campo do ideal, um ideal de alguma maneira construído ao longo de muito tempo. Eu queria alguém que cuidasse de mim.
Então a gente está falando de mulheres que se aculturaram, que enfrentaram os desafios do mundo corporativo, que viraram executivas, que têm sua autonomia econômica financeira, da sua vida, fazem suas escolhas e abririam mão da autonomia em nome de um ideal. E vou colocar esse caso aqui como exemplo para pensar o que seria o nosso essencial. Talvez, e aí a gente tem uma das dores femininas, eu já vou para o masculino também, uma das dores seja eu gostaria de ser cuidada e de transformar o mundo. Não precisa ser como executivo para transformar o mundo, mas eu queria atuar fora e dentro. Eu queria estar em casa, eu queria poder fazer um bolo e estar no mundo.
Só que talvez alguém tenha dado essa notícia de que ou você cuida e faz bolo, ou você é uma mãe bacana, ou você é uma mulher no ideal, ou você é uma mulher ausente, logo você está fadada a viver sozinha porque você resolveu ir para o mundo. E o mesmo é para o homem. Estou trazendo aqui daquilo que foi plantado como um ideal, ou de uma ponta ou da outra. Uma leitura ainda muito pendular entre aquilo que era uma expectativa social e um ideal. Uma expectativa que eu podia ter de ir para o mundo, então a gente está nessa posição ainda muito pendular.
E quando eu olho para o essencial, que de repente eu gosto de ser advogado, mas talvez eu não queira estar em uma banca competindo com meus colegas para ser o melhor advogado que ganha mais dinheiro. Talvez eu queira ser advogado e cuidar de causas com calma. Eu gosto de olhar os detalhes, eu gosto de me debruçar para cada cliente. Talvez eu não tenha o sucesso de carreira e financeiro que talvez meus pares tenham, mas eu não quero desistir necessariamente da minha carreira, mas eu queria fazer de um jeito diferente. Eu queria ser mais pró-cliente do que pró-processo, pró-dinheiro, pró-corporação. Isso é meu essencial.
Só que eu tenho que romper com algo, mas como você vai abrir mão de uma vida executiva? Como que você vai abrir mão de um casamento tão genial? Como você vai abrir mão de tudo isso? Tudo isso ideal que talvez não nutra a minha alma. Então, quando a gente vai falar de alguma coisa essencial, eu diria que é alguma coisa que quando eu estou muito pleno nela, independente de quantos dinheiros eu tenho, da posição social que eu possa vir a ter, mas que aquilo de fato me dá muita vontade de acordar todos os dias. Eu acho que é algo que a gente pode pensar se eu estou numa posição mais mecânica atrás de um certo ideal, é o quanto que eu despendo de energia e qual a energia que eu chego no final do dia, depois de fazer um dia, cumprir um dia, como eu acho que eu deveria cumprir, entre aspas, ou quando de fato eu vou fazer alguma coisa que eu falo assim, nossa, trabalhei às vezes muitas horas mais, me dediquei muito, mas eu volto pleno de vontade de fazer mais.
Quando a gente está mais conectado com o nosso ideal, o nosso ciclo de energia fica muito alto, e quando a gente está mais conectado com aquilo que é essencial para mim, daquilo que me faz, me realiza, que eu podia fazer isso todos os dias, atender, dar aula, algumas coisas que me nutrem, e às vezes eu estou fazendo algo que pode até me remunerar bem, pode até ser bacana, mas que eu tenho que fazer talvez um voo e uma logística muito complicada para fazer uma fala de muito poucos minutos, que me remuneram bem, mas eu falo, puxa, será que eu gerei transformação aqui? Será que aqui de fato eu consegui fazer algo daquilo que eu acredito? Ou eu estou indo por quê? O que me move?
Então, acho que o que me move dá uma grande dica daquilo que pode ser mais essencial para mim, e aquilo que eu consigo repetir, que eu posso ser muito habilidoso em repetir, eu posso até fazer bem, essa é a nossa pegadinha, eu posso estar alimentando uma persona que dizem este é um bom marido, este é um bom profissional, e não necessariamente aquilo que eu… pode não ser o marido que eu queria ser, posso não estar sendo o profissional que eu gostaria de ser, o pai que eu gostaria de ser, talvez eu não fosse assim, talvez eu fosse… como eu seria? Como seria essa versão essencial de mim, que talvez ela não seja aceita por todos, talvez ela não seja mais performática, talvez ela não seja aquela, mas aquela que de fato eu habitaria bem esse corpo, caberia bem em mim.
E isso é uma travessia, né, Karina, que não é simples de encontrar, porque ela tem algo que a gente poderia colocar aqui, que ela não traz um reconhecimento social e familiar, mas ela traz um reconhecimento da minha alma. Eu sei que aquilo é bom para mim, e é que começa de um olhar muito individual de falar assim, isso é bom para mim, isso não é bom para mim. Essa lente, eu diria que para a gente fazer essa distinção e encontrar o que é um ideal, um essencial, a primeira pessoa que vai ter resposta somos nós mesmos, e não é fora. Então a gente tem que tomar cuidado se eu estou buscando reconhecimento fora ou se eu estou buscando reconhecimento aqui dentro. Aqui dentro é essencial, lá fora pode muitas vezes estar ligado a um ideal social.
Karina: Eu acho que na sua fala você falou duas palavras que são muito fáceis da gente fazer uma analogia, das pessoas perceberem que é o nutrir e o alimentar, que podem parecer similares, mas que são distintas. O alimento é aquilo que enche, a nutrição é aquilo que transforma. E talvez seja essa percepção, e aí eu acho que a gente chega em um lugar muito bonito, até para a gente ir caminhando para o final da nossa conversa, que é o quão rico pode ser desvendar isso a dois. Quando eu olho para mim e quando cada um olha para si e quando nós nos convidamos a trazer nessa perspectiva do que tem alimentado os nossos dias, o que tem alimentado os nossos sonhos, que aí entra muito das possibilidades financeiras, da nossa agenda, porque está muito conectado com o dinheiro, com a agenda, que é aquilo que enche. Mas o que de fato permanece em nós? O que deixa vestígios? Eu me lembro que uma vez eu fiquei muito tocada lendo uma newsletter que eu recebi que falava sobre comunicação, acho que até comentei isso com você, Fabiano, que falava sobre o que a gente lê nas redes e de repente um texto que a gente lê que nos atravessa e quevocê passa ali um tempo com aquele algo sendo digerido ali, que fica em você, que aquilo causa em você uma vontade de se perceber ou de uma transformação, né? Então assim, o nutrir ele tá muito nesse lugar e eu acho que quando a gente pode contar com o outro que de alguma forma quer o bem pra mim e pra nós e a gente começa a desvendar esse, tirar esse silêncio, mas trazer uma fala que é muito mais dessa percepção onde cada um vai ter o seu espaço de fala, né? Pra poder trazer e com muita honestidade, sem acusação, né? É muito mais sobre o que tem ficado em nós, disso tudo que nós temos escolhido e o que a gente quer a partir daqui. Eu acho que a gente consegue dar os passos todos pra trás e de perceber do quanto a gente de repente consegue juntos se desvencilhar das expectativas e o quanto a gente consegue se colocar de maneira verdadeira dentro dessa relação, né? Então acho que talvez esse nutrir e alimentar pode nos ajudar a achar a chave, né? A saída mesmo.
Porque no fundo a gente, quando a gente, toda essa nossa conversa, esse caminhar aqui, né? Talvez quem nos escuta tivesse a expectativa de que nós trouxéssemos, por exemplo, muitas ferramentas ligadas a finanças, até por ser de onde a gente milita, né? Mas no fundo a gente não tá falando de planilha, a gente tá falando que os números carregam, né? Assim, das motivações que fazem as pessoas sentarem, ele carrega história, expectativa, né? O sonho, as frustrações e o silêncio pode nascer também como uma tentativa de proteger. Mas quando ele prolonga ele acaba distanciando, né? Talvez o nosso convite aqui seja justamente esse, transformar o silêncio em palavra, palavra em diálogo que fortalece o caminho dos dois e que nutre.
Fabiano, eu queria que você pudesse numa fala final nos ajudar com uma reflexão, com caminhos. Se tiver livros para indicar para quem nos escuta, né? Que possam ajudá-los também a essa reflexão, né? E depois a esse encaminhamento, essa imersão, né? Trazer para fora o que tiver ali dentro que precisa ser compartilhado para que possam seguir de uma maneira diferente. Então eu queria que você pudesse fazer uma fala final aí com essas suas recomendações ou enfim.
Fabiano: Eu queria fazer uma recomendação mais do que indicar um livro, eu queria indicar uma prática para todos nós. Lembrando que uma relação íntima é o nosso lugar de maior aprendizagem, né? Às vezes é com os irmãos, às vezes é com pai e mãe, às vezes é com companheiro, com uma companheira. São essas as relações que mais nos espelham. Então nós somos muito legais socialmente. Nós somos muito gentis, mas é a dois ali, é nessa relação íntima que a gente revela a nossa raiva, nossa ira, nossa impaciência, nossa preguiça e todos esses nossos outros atributos, nossas sombras.
E por isso o primeiro convite que eu queria dizer é que a gente… Eu sempre gosto de provocar isso, que a gente possa aprender tudo que a gente pode dentro daquela relação que a gente está íntima, antes da gente romper. Eu queria fazer uma analogia aqui, Karina, com os casais expatriados, aqueles que então saem dos seus locais de origem e vão para fora, né? Vão para um outro país, né? Às vezes pode ser até mesmo dentro do Brasil para um outro estado, mudam-se. Porque olha que curioso, quando a gente muda, a gente tem o auxílio da santa necessidade. A gente está precisando muito um do outro. E como a gente precisa muito um do outro, e aquilo tudo que está fora é mais hostil a nós, é mais novo, a língua, a cultura, nós nos unimos. E os casais crescem muito quando eles estão numa situação como expatriados, porque eles percebem muito a interdependência.
E olha que curioso, que quando a gente está já na nossa casa, já num ambiente conhecido, com a nossa rede de apoio, a gente liga menos e a gente conta menos um com o outro, a gente fica menos atento para cuidar um do outro, porque a gente está, curiosamente, com mais sobras e possibilidades. E quando a gente tira essas possibilidades, a gente percebe que a gente tem uma mudança importante. Então eu provoco muitas vezes aos casais que eles possam fazer algumas mudanças radicais antes de fazer uma mudança que pode ser muito mais radical, que é uma separação talvez, que eles possam mudar de casa, topar uma empreitada fora. Eu estou falando de testes de relação de fato. Eu gosto muito de colocar os testes na prática. A gente está falando de diálogos, de possibilidades, que às vezes eles acontecem, mas eu queria que às vezes se imaginassem assim, e se um dos dois está acamado e se a gente precisasse mudar de país, se a gente precisasse mudar de um outro lugar, e que o casal pudesse parar um momento de pensar o seguinte, se a gente mudasse daqui de onde nós estamos, não temos mais a nossa casa, não temos mais a nossa rede, seja lá por qual motivo for, espero que seja por um bom motivo. Temos mais a nossa rede, seja lá por qual motivo for, espero que seja por um bom motivo e não um motivo mais drástico, mas que vocês pudessem ter uma nova experiência. O que mudaria na relação de vocês? E pensem individualmente para depois vocês pensarem juntos.
Eu gosto muito desse caminhar, Karina, como uma grande dica de como é que vocês se posicionariam se vocês estivessem num lugar novo, para começar de novo, que já é aquele repactuar que a gente falava, agora com os recursos que de fato nós temos, com aquilo que nós de fato somos, para a gente poder primeiro sobreviver àquele ambiente. E isso traz uma possibilidade de imaginar essas repactuações que a gente comentava aqui e esses diálogos, talvez de uma maneira mais honesta do que a gente tentar no nosso ambiente.
Eu não quero abrir mão do que eu já faço, eu não quero abrir mão do que eu já tenho, eu não quero abrir mão dessas relações. E esse convite talvez a gente se imaginar nesse transportar para uma outra cena e nisso a gente poder se reconectar. Quem eu seria nessa outra cena? Quem você seria? Quem nós seríamos? E pensar se a gente pode fazer um repactuar dessas relações.
Eu acredito muito que as relações sempre podem se repactuar, mas os dois precisam querer. E às vezes esse repactuar está no desejo só de um. E eu preciso reconhecer que às vezes o outro não quer, ou não está pronto, ou não pode agora. E a gente precisa ter um outro elemento que é a paciência, que eu queria trazer por último, para a paciência para olhar para esse outro, essa tolerância, essa gentileza de olhar para aquele que está perto de mim.
E às vezes pensar que o meu tempo é um, do outro estamos fora de sintonia e que talvez eu não tenha paciência, não tenha tempo agora para esperar, ou já esperei mais do que eu achava que podia. E de fato vão tomar um outro caminho. Mas que sempre possam escolher esse caminho tentando primeiro olhar e aprender o que cada um tem junto, se imaginando em cenas diferentes.
Esse seria o meu maior convite, Karina, para que cada um de nós pudesse experimentar nas nossas relações íntimas.
Karina: É maravilhoso, é isso mesmo, é o lugar de prova, é onde a gente se vê sem a luz acesa, sem nos permitir ficar escondidos no nosso escurinho confortável.
Fabiano, queria te agradecer imensamente por essa troca, por uma conversa tão rica, que ela possa inspirar quem nos escuta e trocar o peso desse silêncio pela leveza através de uma palavra partilhada, um acolhimento.
E a todos que nos escutaram, até o próximo episódio desse podcast essencial, nessa temporada Casais e Dinheiro, histórias que se encontram. Muitíssimo obrigada.